[转载]李白从天而降，杜甫破土而出

李白从天而降，杜甫破土而出

张炜

　　主持人：张老师，今天我们邀请您过来是特别想跟您聊聊您的新书《也说李白与杜甫》，其实这本书我们发现是和郭沫若的一本书《李白与杜甫》有非常大的相似之处，这两本书有什么样的关系呢？
　　张炜：郭沫若先生的书是文化大革命后期出的。那个时候书很少，所以影响很大。再就是郭沫若先生的地位很高，所以他的作品必然会引起很大的反响。当时的社会气氛不适合广泛地讨论学术问题和艺术问题。这本书在后来二三十年里影响都很大，特别是学术界的争论很多。我在文化大革命后期也读过这本书，受到的影响很大。这是一本才华横溢的书，非常有别于各个大学里面的学究、教授们对李白和杜甫的分析。郭沫若老先生作为浪漫主义的诗人，更容易进入李白和杜甫的心里去。他的感悟力很强，对人的触动很大。今天再读，我觉得有一些话要说，这其中有一些意见和郭沫若先生是一致的，还有一些不一致。很多问题在网络时代已经产生了新的因素，包括李白和杜甫自己，他们也遭遇了网络时代。这就产生了《也说李白与杜甫》。
　　主持人：您提到网络时代对写作和文学的影响，您觉得最大的影响、冲击或者说有帮助的地方是什么呢？
　　张炜：李白和杜甫是唐代人。时间比我们想象的要快得多，有时候我们会觉得李白和杜甫离我们很远，但有时候会发现他们的思想状态，他们对文学的态度，特别是他们进入写作时，面对读者、社会、庙堂，和今天的读书人写作人是非常相似的。人性总是很接近的。所以我们也可以说时间很快，唐朝不远。在现在这个网络时代，他们对语言的苛刻，严谨的写作态度，沉醉于自己的作品当中，沉醉于中国的山河之美当中，这对当下的写作都有很大的启发。他们和现在的差异很大，共同点也很大。在这个时候，我们特别需要有一点杜甫所说的“语不惊人死不休”的精神，所以我们在今天读李白和杜甫就非常有意义。
　　主持人：您特别鼓励我们的写作者到名山大川当中去，您在访谈当中说，您觉得这样他们的脑神经会更健康一些。您为什么会提出这样一个建议呢？
　　张炜：古代的书，作者和大自然的关系和今天是不一样的。我们不如古人和外国人。今天的写作者和读者更要解决好三个关系：第一是人和冥冥中某种决定力的关系，或许我们不必轻易使用“神”这个概念，因为我们不是基督教国家；还有一个是人和自我的关系，人的自我反省自我批判、面对自己，这是很重要的关系；还有一个是人和自然的关系，大自然是我们生命活动最基本也是最大的背景，如果忽略了这个背景，只关注人和社会的关系，我们的世界就会比较渺小。李白和杜甫一生不停地在大自然当中穿梭奔走，展现的是一个自然世界，连带产生一些形而上的思考。今天的写作者和读者应该更多地思考人和自然的关系。我刚刚说这三个关系，现在是稍微忽略了一点。特别是人和自然的关系，从李白和杜甫身上会受到很大的启发。
　　主持人：其实我们来反观在唐代的时候，包括李白和杜甫，其实和现在当下社会的一些围观也好，做文学也好，和当下的人有很多相似的地方，您如何看待这些好和不好的地方？
　　张炜：李白和杜甫一辈子追求做官，很重要的一条是要展现自己的抱负。当年的知识分子和今天不同，不是一个很独立的阶层，比如说他们不能以写作为生，也不能到大学里教书，他们好像读了书就是要做官，如此才能释放自己的生命力，才有作为，这是他们的要求。还有一部分因素是和今天人相似的，就是对官场的向往，对权力的迷信，这些肯定还是有的。他们身上机会主义的东西还是有的，不能说做官都是像孔夫子那样，要施展自己的抱负。
　　主持人：您书中提到了李白对自己的仕途的争取乃至于谄媚的讨论。您在书中想表达的核心观念是什么？
　　张炜：李白和杜甫都热衷于做官。他们两个人有很多不同，但也有许多相同之处。他们两个都巴结权贵，都写了一些令自己觉得羞愧的文字。在那个时候，有的知识分子不觉得用文字去巴结权贵这样的手段是耻辱，但是李白和杜甫，他们两个人在冷静下来的时候还是非常羞愧的，他们在诗句和文章中都留下了大量的不安、惭愧，这种反省的文字很多。真正引起知识人反省的还是宋代，宋代的时候知识分子强调独立、气节。出于对两个伟大诗人的景仰，我们对他们的原谅很多，批评稍微少了一些。我在这本书中，对他们的批评会多一些。我觉得这不是个人的问题，而是每个人面对李白和杜甫都应该有深刻的反省，要强调个人独立的见解，对治理社会、安顿民众生活要有独立的见解。这才是知识分子的责任所在。有时候我们只能感受李白和杜甫的强烈光芒，在这光芒下，对他们的瑕疵缺乏认识力。我在书中，力图做一点真实的探究。
　　主持人：我们既要看到李白和杜甫不足的同时也要看到他们的胸怀。他们对创作环境也是有自己的向往的。
　　张炜：李白和杜甫没有非常清晰、具体的政治设计，但他们的政治抱负，良好的愿望比一般的官吏都要好，他们非常纯粹。我们说“自古文人多良吏”，那是因为科举制度的择优选拔，文人要读很多的书，受到更多文明的熏陶，文明对人性的约束力是很强的。有句俗语叫“百无一用是书生”，其实“书生”才是做官的基础，书生的用处大了。当然并不是说不是“书生”就做不好各种事情，但是“书生”更有可能做好各种事情。
　　主持人：因为他们对自己的人格和约束会做得更好。
　　张炜：他们知道得更多，书也会遏制人性中不好的一面。所以我们强调阅读，离开了阅读的社会就不会是一个有希望的社会。
　　主持人：您多次提到了李白和杜甫，现在普遍会把他们两个人认为是现实主义和浪漫主义的代表。在您看来，在文学创作当中是没有什么现实主义的。您也说杜甫最好的诗篇都是非常浪漫的诗篇。您是怎么看待杜甫这样一个既现实又浪漫状态的呢？
　　张炜：从学术上讲，为了把问题说清楚，使用“现实主义”和“浪漫主义”的概念是可以理解的，这个没有问题。但是从作家的体验和实践角度来看，又似乎没有什么“现实主义”。非常刻板地再现客观现实的文字，这不可能是好的文学写作。只要是文学，它就是变形、夸张，就像飞机起飞一样，先是贴紧地表滑行，到了一定速度还是要起飞的，要到高处。李白和杜甫的性格不同，但是他们都是杰出诗人，从本质上讲都是浪漫主义的。他们只是性格不同。所以从总体读他们的诗，杜甫最好的作品仍然是很浪漫的，他稍微差一点的、文学含量低一些的，就是那些所谓的“现实主义”的东西。一个写作者对客观现实简单地再现，就像是飞机的滑行助跑阶段，他到一定速度的时候，仍然会起飞的。所以严格意义上来说，没有什么“现实主义”，而只有“浪漫主义”，不浪漫不会是杰出的作家，不会是诗人。
　　主持人：也有一些像巴尔扎克这样的现实主义作家，您怎么看？
　　张炜：我觉得他们也是高度浪漫主义的。比如说巴尔扎克，一直被说成“批判现实主义”的代表性作家，但他的作品是何等的夸张、浪漫，他的作品是高度浪漫的。不能因为他写的是竞争社会、利益社会，像一部百科全书，那就一定是“现实主义”的。那不过是像飞机起飞前一定要先滑行一样，只是一个过程。他的艺术思维，激烈的想象，思想各个方面的运动达到一定的速度的时候，一定会拔地而起。这就意味着浪漫、想象、幻想，它已经离开了地面。而杜甫作为诗人，他的性格和李白相比就显得规矩一点，稍微保守一点、老实一点，于是就被很多研究者定义为“现实主义”的代表。其实每个人的性格和生命色彩都不一样，不能因为性格不同，色彩不同就把他的艺术品质给扭曲了。书中有一句话：李白是从天空直接降临，杜甫是自地面向上攀登――攀登到个人的浪漫、幻想、夸张的艺术高度。
　　主持人：这是对两个人个性的描述？
　　张炜：性格、风格、观感。但是从艺术本质来说，他们都是浪漫的。
　　主持人：我们刚刚提到您特别希望我们的作家可以把自己置身于类似古代的环境当中，去贴近自然。如果说李白和杜甫来到现在，可能不像以前有那么多大自然的，可能会有更多纷纭复杂的信息出现，您觉得对他们这样的个性和创作背景来看会有什么样的变化呢？
　　张炜：李白和杜甫只能产生在唐代，只有唐代才会有李白和杜甫，现在如果说还有大诗人，他们也不会是李白和杜甫式的。我们这个时代有其不可逾越的一些障碍，对创作的障碍。当然也不完全是负面的，也有好的方面。网络时代是一把双刃剑，两面都割，不能简单化地贬损网络时代，说得一无是处。但有一点是肯定的，它对创作造成的一些伤害是不可逆转的。比如说人和自然的关系，比如说一个读者、一个写作者，再也找不到一种孤独的个人的角落。空气里面都是各种各样的堆积的信息，不出门也很难安静下来。文学写作离开这种孤独、寂寞、独自徘徊、危机感，甚至是非常尴尬苦涩的个人环境，不可能出现卓异的、与众不同的神秘的思维。一个当代的读者也好，作者也好，他可以热闹，这个没有问题。他可以和喧嚣搅在一起，但却不应该是常态，如果成为常态还可以写出杰作，那就奇怪了。
　　主持人：作者真的是需要一个独立的空间跟一个更高的自己去对话，才可以写出真正好的作品。
　　张炜：一个作者要和一个“遥远的我”对话，最终有一个读者，就是他自己，但是那个“自己”是一个“遥远的我”，“高处的我”，要那个遥远和高处的“我”满意、满足，就是他个人写作的最大光荣，有时候是这样的。
　　主持人：您曾经说过，文学表达只是一个过程。您也说到网络时代给写作带来的伤害是不可逆转的，但是您也说不用过多担心，它不会死亡。这个怎么理解？
　　张炜：每个时代都有自己的文学，自己的作家。这个作家正因为处于这个时代，才有可能回答和这个时代有关的各种问题。对一个好的作家来讲，不应该怨天尤人，说黄金时代一去不再复返了，如此倒霉，处在这样一个网络时代。任何一个作家，他所处的时代就是他个人的“黄金时代”，他的黄金时代就在当下、就在眼前，因为他无法选择。
　　主持人：您觉得同样作为黄金时代，网络时代的作家他的黄金时代依然在网络时代，他们的黄金时代和以前作家黄金时代会有很大不同吗？
　　张炜：当然有很大不同了。不要和李白和杜甫比，就是和19世纪前后的作家比，单讲文学写作来说，他们书的内容、节奏，个人表述包括面对读者的姿态都大为不同。这不是刻意追求的，而是时代所塑造的。现在的作家不可能像19世纪的作家那么缓慢地叙事，不能那么宽容自己的文字，而是对自己的文字更为苛刻。那么多的文字堆积是有问题的，因为那么多的文字是需要更多理由的。所以要尽可能地压缩自己的文字，不可以过份地放纵自己的文字。
　　主持人：其实，您刚刚说的这一段话，我想到了您的上一部著作《你在高原》，洋洋洒洒450万字，我非常关注这套书，它凝聚了太多的心血，花了您最好的年华。您也劝各位作家，能写短篇就不要写长篇。您对这部巨著有什么样的意见？
　　张炜：这本书写了510万字，出版时压缩了60万字，变成450万字。写了22年。像这么长的一部小说，和刚刚说到的写作原则──尽可能苛刻地对待自己的文字，不要过分放纵自己的文字，这种原则要求并不矛盾。我苛刻文字的结果，是发现自己需要这么长的一部小说。我已经写了40多年，其中用了20多年写《你在高原》。我有那么多话需要倾诉，有那么多的文字需要表达，但并不觉得这是对文字的放纵。这里要完成的内容就需要450万字，这里同样需要非常苛刻。像这十本书，原以为不可能有读者全都读完，所以每一本都有一个相对独立的单元，也可以分开读。当然从头看收获会更大。我没有想到的是把这450万字从头通读的那么多，还有人做了十几万字的读书笔记。读者太多，国家太大，各种可能性都有，作者找到一种读者，为他写作就很欣慰。所以一个写作者要为更高更远的那个“我”去，但是也有可能有一个大读者，他在一个角落里等待，这就是精神的相通。
　　主持人：您说文化要有层次感，您说的文化的层次感是指什么？我们刚刚聊到了很多的文学，这句话是不是和文学有关？
　　张炜：文学是文化传承中、结构中占有核心地位的部分。中国的传统文化，有很多通过中国的经典文学得到了延续，得到了普及，变得深入人心。为什么要分层次？因为文化不能搞成平面化，它是有纵深的、是立体的。文化当中有一些晦涩的部分，有一些很高深的部分，必须要有一小部分的人，比如说书斋里的人、大学里的人、寂寞的学者，由他们来保留。有一部分是需要一些个人作出独有的解析，权利在他们那里。另有一些人做下一层的工作，比如说推广和普及。无论是真理、艺术、思想，都有很深很高的部分，都处于一个幽深的层面。如果说把这些不同的东西搅在一起，弄得似是而非，让每个人都可以懂，就可能变得很浅薄，真正深刻的思想一定传承不下来。网络时代很容易就把文化应该存在的层次给抹平了，大众传媒一定是放大通俗的声音。现在最需要做的一个良性的工作，有意义的工作，不是这样的。要回到高层和深层去挖掘和固守，把一个民族文化的层次给予充分的展示。现在这个时代是一个娱乐的时代，商业的时代，物质的时代，很容易把文化搞得浅表化。
　　主持人：非常感谢张炜老师。
　　张炜：谢谢。